Hay objeto

Diálogo con Annick Louis

por Juan Manuel Lacalle, Yael Natalia Tejero Yosovitch

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Graduada en Letras por la Universidad de Buenos Aires, [1] Annick Louis es profesora e investigadora del Centre de Recherches sur les Arts et le Langage de la École des Hautes Études en Sciences Sociales y el CNRS, y de la Universidad de Besançon. [2] Si bien se encuentra trabajando en Francia desde mediados de los 90, sus lazos con Argentina han sido siempre muy fuertes. Baste aquí recordar el seminario de doctorado que dictó en 2017 en el Centro Franco-Argentino de la Universidad de Buenos Aires, conectado estrechamente con las temáticas desarrolladas en su próximo libro, Sans objet. [3]

Louis es especialista en teoría literaria y en literaturas argentina y latinoamericana (en particular, ha estudiado la obra de Jorge Luis Borges), referente ineludible en las áreas de archivo, epistemología, revistas y testimonio. Su vasta producción [4] y su actividad intensa y permanente [5] hacen que toda presentación resulte inicua.

Agradecemos profundamente su dedicación y buena predisposición para dialogar con nosotrxs en este número de Luthor, sobre todo teniendo en cuenta el contexto pandémico circundante. La distancia se acorta, y el afecto intelectual y humano acera.

Foto: Marion Dupuis

Acaba de salir L’invention de Troie. Les vies rêvées de Heinrich Schliemann, donde se plasma el vínculo de nuestra disciplina con el trabajo archivístico y arqueológico, ¿cómo fue el proceso de esa investigación? Tenemos entendido que el diálogo con el editor, Étienne Anheim, resultó particularmente interesante, lo que pone en juego la riqueza de la interdisciplina en el seno de las ciencias humanas y sociales.

La investigación que terminó en el libro L’invention de Troie. Les vies rêvées de Heinrich Schliemann fue totalmente inesperada para mí. Uno de esos “desvíos” que uno no imagina en su carrera. Después de Borges ante el fascismo, quise salir de Borges y retomar una idea nacida en mis años de estudiante en la UBA, que cruzaba la correspondencia de Rimbaud y Una excursión a los indios ranqueles de Mansilla. Un poco como un chiste, porque las literaturas comparadas en Francia suelen componer corpus de tres autores, y el alemán tiene un lugar privilegiado, incorporé a Schliemann, que me acordaba haber leído con un alumno cuando vivía en Argentina; y también había leído cuando hice un curso intensivo de alemán, gracias a la Fundación Alexander von Humboldt. Para ese trabajo se me ocurrió ir a sus archivos, en Atenas, donde por primera vez trabajé sobre archivos manuscritos, y donde me encontré con las cuatro versiones de su autobiografía. Al volver a París, cuando le conté a Claude Calame, especialista de cultura y lengua griegas clásicas, lo que había visto en los archivos, me señaló que era poco conocido el hecho de que en verdad existen cuatro autobiografías, y me encargó un artículo para su revista, Métis (Louis 2014b). Por eso digo que en este caso el objeto nació en y de los archivos. Ese primer artículo es sobre los modos narrativos, pero para entenderlos tuve que contextualizar la escritura de las autobiografías y sus condiciones de publicación; eso me llevó a interesarme por la representación del nacimiento de la vocación científica en el siglo XIX, y a un segundo artículo sobre el tema, que al final no se publicó porque después de estudiar esa representación me di cuenta de que ese relato, además de presentar una interpretación sobre el nacimiento de la vocación, obtura la pregunta sobre la formación de Schliemann: es decir, que el relato produce una fascinación, y exhibe algunas zonas biográficas, de modo a que al leerlo nos parece que los supuestos relatos del padre de Schliemann, los esfuerzos hechos en su vida y su amor por las lenguas llevan a la arqueología. Y, así, se fue transformando en libro, porque la investigación se extendió. Fui varias veces a los archivos de Atenas y fui tratando de reconstruir esa formación, sobre la cual tenemos pocos datos fuera de los que da el mismo Schliemann. Hasta llegar a lo que es para mí el objeto del libro, las escrituras de Schliemann y su funcionamiento. Para poder trabajarlo fue necesario familiarizarme con los debates filológicos de la época sobre el sitio de Troya y Homero, con la historia de la arqueología; y también con la sociología de las disciplinas, con la historia de la ciencia, de las instituciones y de las ideas, y hasta con la historia de la Tróade y el imperio Hitita. La base de mi método es muy borgeana: el texto es el centro de una red de relaciones, y esa red es para mí lo que hay que interpretar.

Por eso, en el libro, el primer capítulo presenta los modos narrativos y propone un análisis del uso de los archivos en la disciplina literaria; el segundo estudia la representación de la vocación, concentrándose en el uso del topos del sueño; el tercero estudia la formación de Schliemann, con los pocos datos disponibles; el cuarto analiza la forma concreta que toma su deseo de convertirse en productor de ciencia; y el último el funcionamiento de su escritura a partir de textos publicados, diario, correspondencia.

Etienne Anheim y Marie Laborit, mis editores, aportaron un punto de vista distinto, viniendo de las ciencias sociales, que me ayudó a darle forma al libro. Etienne primero pidió una reducción de la información y los datos, que lo hacían un poco pesado; confieso que para mí renunciar a citar una parte de los archivos y una parte de la información no fue fácil, pero el proceso realmente mejoró el libro. Cuando empecé esta investigación, además, los archivos Schliemann no estaban aún digitalizados y el material era inédito, por eso había más documentos e información. Dicho esto, citar el texto es una cuestión disciplinaria, puesto que para mí el texto está en el centro; por eso también conservamos en el anexo las citas en lengua original. Pero en sí, todo fue objeto de negociaciones muy interesantes, incluso la tapa y la contratapa.

En relación con la interdisciplina, las nuevas vías de abordajes en los estudios literarios que has mencionado son el lazo con las nuevas tecnologías, el contacto con otras artes, la articulación con otras ciencias humanas o sociales, y la revalorización de corpus contemporáneos o no tradicionales (como, por ejemplo, las literaturas francófonas). ¿Qué tipo de interdisciplinariedad manejamos hoy y en qué situación nos encontramos en términos de historización epistemológica tras el proceso de hiperespecialización que atravesaron las disciplinas de ciencias humanas a fines del siglo XX?

Estaría tentada de decir que la interdisciplinariedad es un mito. Pero, en realidad, el problema es que existe un desfasaje entre prácticas interdisciplinarias que hoy son comunes y una organización académica estrictamente disciplinaria. En otras palabras, las formaciones y los puestos corresponden a disciplinas, mientras que una buena parte de la investigación propone cruces entres disciplinas. La paradoja de la interdisciplinariedad, como dice Gérard Lenclud en un artículo (2006), es que solo puede existir si existen disciplinas reconocibles; y si existen disciplinas establecidas, le cuesta imponerse. Esta interdisciplinariedad es posible hoy únicamente porque hemos pasado por un proceso de hiperespecialización. Es decir, en términos epistémicos, en la historia del proceso intelectual Occidental, en el marco de la constitución de los saberes en ciencias humanas y sociales y su transformación en disciplinas académicas, la interdisciplinariedad tiene que establecerse en base a las disciplinas existentes o proponiendo modos de volver a la era predisciplinaria. Lo que sí es evidente, es que hoy nos parece imposible adquirir una formación de calidad sin pasar por la especialización. Tal vez no es posible, tal vez simplemente no lo podemos concebir aún.

Como comentabas, el libro sobre Schliemann surge vinculado a un proyecto de literaturas comparadas con textos de Arthur Rimbaud y Lucio Mansilla, ¿cómo solés encarar la labor comparatística en tus investigaciones y qué posibilidades investigativas abre ese enfoque?

Para mí siempre hay labor comparatística, pero a veces es la base del proyecto y otras queda en la sombra, implícita (como en el caso de Borges ante el fascismo). La comparación se establece entre autores, textos y modos narrativos, pero también entre escuelas y tendencias literarias. Entre textos y autores, mi trabajo comparatístico se basa en un elemento técnico; no comparo por ejemplo la representación del paisaje o de la mujer, sino operaciones narrativas.

En el caso del libro sobre los exploradores que estoy terminando ahora, Homo explorator, me concentro en el modo en que la escritura se proyecta entre literatura y disciplina (en nacimiento, claro, puesto que se trata de etnografía y antropología); y en la manera en que Rimbaud, Mansilla y Schliemann construyen como horizonte la Sociedad de Geografía de París, un objeto de deseo y de reconocimiento que los oficializaría como exploradores geográficos, y como productores de conocimiento. A la vez, ese conocimiento es producido a partir de usos y reciclajes de técnicas literarias, lo que da una dimensión política al relato. Al final del proceso de escritura (o, en todo caso, en el momento en que estoy), el libro es sobre cómo los procesos de escritura generan saberes.

Muy pronto saldrá Sans objet. Pour une épistémologie de la discipline littéraire, que podríamos identificar como una obra cumbre en tu trayectoria, resultado de muchos años de clases e intercambios. En la introducción mencionás que, de poder elegir un libro, te hubiese gustado escribir La estructura de las revoluciones científicas (1962), de Thomas Kuhn, pero de la disciplina literaria. Nos interesaría que te explayaras un poco en la distinción que realizás allí entre epistemología y teoría literaria.

Como yo lo veo, la distinción, que es simplemente operatoria, tiene que ver con la pregunta sobre si se trata de un campo de saber autónomo o no. La teoría literaria puede ser una disciplina o subdisciplina, pero también puede ser un operador de saber. En el último caso se acerca a mi concepción de la epistemología de la literatura. La idea no es constituir un campo autónomo, destinado a la institucionalización, sino operar una vuelta de tuerca sobre el trabajo que ya realizamos, incorporar a nuestras prácticas la pregunta sobre qué tipo de conocimiento estamos produciendo en la disciplina literaria, en qué condiciones, a partir de qué presupuestos y parámetros, y pensar cómo se relaciona con las instituciones y la formación. Por eso, lo que llamo “epistemología de la literatura” no estaría destinado a convertirse en una subdisciplina o una disciplina, mientras que la Teoría literaria puede concebirse de ese modo. Lo que planteo en Sans objet no es tampoco una auto-reflexividad, sino una dimensión que permite volver sobre las bases, los presupuestos, las implicaciones, la metodología que estamos usando al mismo tiempo que la utilizamos. Como esos relojes (que me fascinan) que dan la hora pero mostrando su mecanismo.

Un gesto interesante que señalabas de la epistemología es la reflexión sobre la propia práctica y la comprensión y aceptación de su carácter ideológico, como práctica cultural.

Comprender la ubicación de nuestras prácticas productoras de saber en la topografía de las ciencias humanas y sociales es un gesto ideológico. Producir saberes no es inocente en nuestra cultura, y los instrumentos analíticos propuestos por la disciplina literaria permiten hoy usarlos sobre otros corpus además del texto literario. Pero el mero hecho de comprender la transformación de estatuto y de lugar de la literatura en nuestra cultura es ideológico, permite escapar a conclusiones fáciles, y falsas, como la idea de que el interés por la literatura decae, o que las humanidades ya no tienen utilidad en nuestra sociedad. Creo que una de las dificultades presentes se sitúa en tratar de pensar el vínculo entre las producciones en ciencias humanas y sociales locales y las que circulan entre diferentes zonas culturales. Pertenecer a varias comunidades intelectuales, aunque de modos diferentes, como en mi caso, nos enfrenta permanentemente a fenómenos interesantes respecto de esto. Agregaría que nuestras prácticas se entrelazan con instituciones, grupos, tradiciones, que también implican e inscriben ideología.

¿Qué impresión se tiene desde la distancia de la crítica y la teoría literarias de Argentina? ¿Cómo se podría sintetizar esa comunidad disciplinar y su contrapunto con la francesa?

Nuestra visión de las comunidades disciplinares no puede sino ser parcial. Pertenecer, aunque de modos diferentes, a dos comunidades crea una forma de distancia e incita a tratar de entender el funcionamiento. Tomar distancia respecto de la fascinación por la teoría literaria de que fue víctima mi generación no fue fácil, me ayudó el contacto con la investigación en ciencias sociales y también con la filología alemana. Pero la verdad es que eso me llevó también a adherir a las concepciones de Borges, y a comprender mejor la dimensión teórica de sus ensayos. En la comunidad argentina, me parece ver la convivencia de un entre-nos y una plasticidad particular, una inclinación hacia la renovación, que a veces, se transforma en modas tiránicas, que limitan las lecturas; pero en sí es una comunidad más flexible, acostumbrada a cambios drásticos y a tener que adaptarse a ellos. También diría que los enfrentamientos se producen de un modo más abierto. La compartimentación disciplinaria y los círculos o grupos más abundantes en Francia imponen una lógica diferente, es una comunidad más amplia pero también más rígida, basada en un sistema iniciático, en la cual la jerarquía es más estática.

Pero para contestar de un modo más concreto, hay que decir que las producciones de los especialistas de Argentina en literatura no circulan en Francia sino entre los hispanistas, que muestran una gran admiración por la comunidad argentina, y un deseo de ser reconocidos por ella, lo que a menudo lleva a negociar un lugar con medios, digamos, financieros (invitaciones, publicaciones, traducciones…). La falta de apertura hacia las producciones argentinas y la ausencia de traducciones hacen que no circulen entre los especialistas de otras áreas. Sin embargo, circulaciones puntuales, intercambios entre profesores y estudiantes, están lentamente poniendo en evidencia lo que la comunidad argentina puede aportar. Digo yo, a lo mejor habla el deseo. Pero, en todo caso, yo trabajo en ese sentido.

En Sans objet también proponés la denominación “disciplina literaria” frente a “estudios literarios”, con resonancia decimonónica, ¿podrías ampliar un poco esa idea?

La historia de las disciplinas muestra que a veces cambiar el nombre de una de ellas permite emanciparla de una tradición que puede resultar paralizante, impedir la innovación y la incorporación de nuevas prácticas. Como lo recuerda Jean-Louis Fabiani, en el momento anterior al nacimiento de la ciencia moderna, el término “disciplina” designa, en un comienzo, la relación vista desde el punto de vista del alumno, el discipulus (Fabiani 2006). La noción, en su origen, por tanto, pone al estudiante en el centro del sistema y organiza el saber a partir de un objetivo pedagógico; las formas del control pedagógico ocupan un lugar central en la constitución de la noción. Solamente en un segundo momento designa la organización particular dentro de la cual se desarrollan los saberes modernos, a partir del siglo XIX, cuando el término comienza a referir al conjunto de prácticas codificadas y reconocidas como válidas por un colectivo determinado, y la actividad científica que se desarrolla en relación a una línea general determinada. Son estas las razones que me llevaron a proponer el uso del término “disciplina” entonces, por un lado, el intento de emancipar los estudios literarios de una tradición dominante que hoy no parece corresponder al desarrollo del objeto literatura y, por otro, la idea de volver a poner la transmisión en el centro, una transmisión lúdica y creativa. Otra razón es que me parece que para plantear en términos diferentes la relación entre los estudios literarios y las ciencias humanas y sociales es interesante adoptar el término “disciplina”; permite poner en evidencia la reflexión acerca de la cientificidad de la disciplina. Teniendo en cuenta que postular su cientificidad no transforma el campo en una ciencia. El título del libro tiene que ver con eso, porque mi errancia entre objetos y métodos de trabajo me hace sentir por momentos que no pertenezco a ninguna disciplina.

En el anexo “Crónica de una crisis”, sobre los debates del “fin” que se dieron en torno a los 00 y la crisis de las Humanidades (con una fuerte presencia en publicaciones desde 2007), se problematizan inquietudes que fueron, en parte, puntapié del libro. ¿Te parece que estos debates ya están cerrados y que estas transformaciones engendraron un cambio de función de lo literario en la sociedad?

Es una pregunta complicada, que me hago también. Estos discursos de “crisis”, de “fin de”, vuelven regularmente. En el caso de los estudios literarios, podemos decir que hoy vivimos un momento en que no tienen una fuerte presencia. Me acuerdo de un intercambio en medio de este debate con Jean-Marie Schaeffer y Philippe Roussin, en el que yo dije que, en tanto argentina, estoy acostumbrada a que se anuncie el fin del mundo regularmente (pensando en las sucesivas crisis políticas y económicas que conocí), y Philippe contestó: “No es el fin del mundo, pero es el fin de nuestro mundo.” Creo que una de las dificultades viene de no poder siempre operar esta distinción –entre el fin del mundo (de una disciplina en este caso) y el fin de un estado de las cosas que es el que conocemos, y en el que hicimos nuestra carrera (y que puede gustarnos o no). En cualquier caso, como dice Gérard Lenclud en el artículo mencionado, el fin de una disciplina no implica la desaparición de sus saberes, solamente de un modo de organizarlos.

Pero francamente dudo que el cambio de función en lo literario que se está operando venga de estos debates. Como yo lo veo, en Francia hubo varias respuestas, entre las cuales la apertura hacia las otras artes, la articulación a una ciencia humana o social, el estudio de temas y motivos clásicos y su circulación en la cultura moderna, la recepción y traducción de literatura extranjera, los estudios vinculados a la idea de Europa como cultura, los recortes por género –en particular, la ficción novelística. En definitiva, si uno mira el desarrollo de las carreras y quienes ocupan los puestos prestigiosos desde el comienzo de los 2000, se observa un repliegue de la disciplina sobre sí misma, y un retorno a formas, temas, y métodos tradicionales. Este repliegue obtura, de hecho, la reflexión sobre el estado actual de la disciplina en términos epistemológicos. Cuando una disciplina se achica, el corazón que se busca mantener generalmente se apoya en la tradición. Pero también es verdad que la reorganización de la financiación favoreció y favorece los trayectos clásicos y la concentración de privilegios. En todo caso, es difícil sostener que se observa una renovación epistemológica en la disciplina literaria, pero sí asistimos a un aumento del interés de las ciencias humanas y sociales por ella, que abre la posibilidad a nuevos diálogos.

A partir de los desarrollos que habilita la distinción entre “objeto literatura”, referido a las producciones artísticas, y “objeto literario”, como producción social simbólica que incorpora una dimensión cognitiva, ¿cómo pensás el abordaje de la relación entre teoría y corpus en investigaciones teóricas?

La distinción entre “objeto literatura” y “objeto literario” nació de la confusión entre literatura y estudios literarios que reinaba en el comienzo de los años 2000; lo que el cuerpo académico consideraba como ataques a sí mismo, en los discursos aparecía como ataques a la literatura. Lo cual significa una identificación plena del cuerpo académico con su objeto, pero también muestra la dificultad para pensar los problemas específicos de la disciplina. En cuanto a la cuestión del corpus, siempre me interesó: ¿en qué corpus se basan las teorías? Propuse un estudio de la cuestión en mi artículo sobre Todorov y Barrenechea, un caso en el cual puede observarse que ambos parten de presupuestos teóricos similares, pero usan corpus diferentes, y terminan proponiendo teorías distintas. Es toda la paradoja de la teoría: se produce en base a un corpus específico, pero los postulados teóricos buscan ser exportados hacia otros corpus. Lo que me parece interesante es dar vuelta la pregunta: preguntarse, por ejemplo, qué vínculo existe entre Proust y la narratología de Genette. Eso no invalida el uso de la teoría, pero habría que interponer la pregunta sobre el vínculo entre corpus y teoría al uso de esta –incorporar a la teoría que usamos un estudio sobre las condiciones de producción de esa teoría (lo que incluye, también, las cuestiones institucionales), o al menos tener en cuenta esa dimensión. Diría que rara vez se hace, nuestra aproximación de la teoría borra las condiciones de su producción –o, en el mejor de los casos, las resignifica, lo que puede resultar interesante. Pero, ¿si en vez de Proust hubiera sido Adalbert Stifter?, Genette probablemente no hubiera producido las mismas teorías. Y una teoría basada en Stifter, ¿cómo hubiera leído a Proust? O, si queremos ser menos radicales pero subrayar las diferentes tradiciones narrativas, ¿cómo hubiéramos leído a Proust a partir de una teoría basada en la obra de Gottfried Keller?

En tu libro planteás una oposición entre género cognitivo y género estético (entendidos como la creación de un saber y el desarrollo ensayístico de sus análisis) cuya conflictividad es propia de las ciencias sociales. ¿Podrías desarrollar esta distinción? ¿Cómo la caracterizarías en la actualidad?

Me baso en la lectura del sociólogo Raymond Boudon de la historia de las ciencias sociales en Francia, donde propone la idea de que, en la constitución de estas se encuentra el rechazo del género estético para poder emerger como verdaderas disciplinas científicas. En sí, se trata de elecciones de exposición y escritura: orientarse hacia lo estético significa, en un sentido estricto, producir textos que puedan ser leídos por no especialistas, en los que prevalezca una escritura en la que se privilegia el efecto estético. En el siglo XIX, bajo el Segundo Imperio, por varias razones una serie de intelectuales –como Renan, Taine– se orientaron hacia carreras no académicas, apoyándose en la prensa y otros modos de difusión de sus ideas. En algunos casos fue por razones de censura, como en el caso de Renan, en otros por no adherir al espiritualismo triunfante bajo Napoleón III, e incluso simplemente porque las ideas innovadoras no tenían cabida en las instituciones universitarias y de saber. Pero en esta oposición entre género estético y género cognitivo se encuentran también la observación y la práctica de la academia francesa, el modo en que estas tradiciones fueron transformándose y se conservaron. Las preguntas que me hago vienen de mi experiencia con editores de libros y de revistas. Para dar algunos ejemplos: si una revista que se inserta en los estudios literarios, o está gestionada por gente proveniente de ellos, pide que se reduzca el número de notas al pie (15, para 19.000 signos, nada abusivo), ¿qué significa? Cuando el editor de un artículo pide que uno haga una síntesis del contenido al final de cada subparte, como si fuera una disertación (es decir, un escrito con una estructura prefijada, que contiene síntesis después de cada parte y cuyo objetivo es llegar a una síntesis de la cuestión abordada)… Cuando la búsqueda de una escritura propia es reducida a los términos y palabras clichés, esperadas por la formación clásica francesa, y se objeta el uso de términos más técnicos (por ejemplo, precisamente, estudios literarios y disciplina literaria)… Para mí todo esto muestra la presión de un género estético tradicional, cuya época de gloria se sitúa en el momento de dominación de las letras clásicas en la universidad (es decir, hasta el fin de la Primera Guerra Mundial, más o menos), que, exportado al mundo de los estudios de literatura francesa (las llamadas “Letras modernas” en Francia), constituye una suerte de nudo garante de calidad. No garantizan, por supuesto, la calidad de la investigación, ni de una escritura propia a la investigación, pero la comunidad lo considera así. Puede discutirse la pertenencia de los estudios literarios a la ciencia, pero, como decía, ciencia y cientificidad no es lo mismo; las notas, ubicadas correctamente, garantizan la cientificidad de un trabajo, y también inscriben matices y abren perspectivas. Aquí encontramos la oposición entre una cientificidad basada en una retórica de la demostración en investigación y una basada en una lógica en que la cita del texto literario es la prueba de la demostración. Sin embargo, lo que yo postulo en Sans objet no es importar una retórica de la demostración de una ciencia social, sino pensar modos propios a la disciplina literaria. Los protocolos de disciplinas como la sociología o la antropología están ya establecidos, aunque existan siempre diferentes escuelas. Pero si uno sale de la lógica en la cual el texto es la prueba, o lo que dice el autor sobre el texto, ¿cómo podemos llevar adelante una demostración? Propongo algunos modos en el libro. Agregaría también que esta tendencia dominante en la disciplina literaria en Francia, por un lado, muestra que sigue reinando el puro análisis literario, y, por otro, traduce la dificultad para incorporar los datos y la información, así como la falta de reflexión sobre esta dificultad, que es una de las cuestiones que trabajo en el libro.

¿Reconocés algún elemento o perspectiva que haya perdido vigencia en la teoría en relación con el estatuto de la disciplina y con la autonomía del objeto? ¿Por qué y frente a qué?

No sabría la verdad, pero mi aproximación a la teoría está muy marcada por la de Jorge Panesi; para mí la teoría sirve para leer. Lo que me parece que ha perdido vigencia es aislar la teoría, estudiar únicamente diferentes teorías en una cátedra de teoría literaria, que es lo contrario de lo que hacía Panesi. La teoría por la teoría no me apasiona; leer teoría y aprender a usarla para leer, sí. En cambio, creo que es un buen momento para volver a plantear la cuestión de la literariedad –sin centrarla exclusivamente en el texto.

Siguiendo tu análisis en Sans objet, evaluar las ciencias humanas y sociales con otros modelos es un problema que se evidencia en la caracterización “preparadigmática” según el esquema de Kuhn. No obstante, la multiplicidad de aproximaciones, y su cohabitación e interacción, son rasgos específicos de estas disciplinas. En este mismo sentido, el ensanchamiento de las fronteras del marco topográfico de los saberes se hace necesario, y la relevancia de los estudios literarios en ese conjunto se observa hoy, por ejemplo, en las teorías del relato. ¿Este multiperspectivismo se ve reforzado por cambios en el objeto literatura? ¿Qué otras perspectivas o teorías otorgan cierta preeminencia a los estudios literarios?

Sin duda las transformaciones del objeto literatura parecen llevar a lo que podemos considerar como una demanda, o exigencia, de interdisciplinariedad. Sin embargo, para pensarlo así, es necesario poder considerar la interdisciplinariedad como una posibilidad, es decir, como un modo de pensar los objetos que es posible adoptar. La cuestión tiene que ser planteada: si son los objetos los que demandan una interdisciplinariedad o si esta viene de los estudios literarios, si se sitúa en el objeto literatura o en el objeto literario. Mi única respuesta ante esto es que depende de qué lugar otorguemos en nuestros análisis a la especificidad del objeto.

En cuanto a las otras perspectivas que otorgan cierta preeminencia a los estudios literarios, desde el comienzo de los años 2000 se observa también en Francia un interés por la reflexión sobre los usos de la literatura en una serie de ciencias humanas y sociales –filosofía, sociología, antropología… Se trata de trabajos que acuden al objeto literatura, pero no al objeto literario –mientras, curiosamente, mi uso de la expresión “objeto literario” empieza a difundirse. En otras palabras, no usan los instrumentos ni la formación de los estudios literarios, pero sí proponen reflexiones sobre los usos que sus disciplinas hacen de la literatura, y a veces esto da lugar a trabajos realmente fascinantes, que hacen hablar a los textos literarios de otros modos.

Sin embargo, hay que tener en cuenta otro factor. La formación de los especialistas en ciencias humanas y ciencias sociales tiene, en Francia, una base común, las llamadas “Clases preparatorias”, donde se forma de acuerdo con cierto modo de análisis literario, basado en los estudios en Letras clásicas y en las teorías de Genette de los años 1960-70 (esencialmente, las Figures); un modo de aproximación específico al texto, temático, un trabajo basado en la noción de valor literario nacional, orientado hacia la redacción de Disertaciones, y alejado de la investigación reciente. Generalmente la enseñanza está en manos de profesores que ejercen el llamado “curso espectáculo”, que manejan una retórica estética y ensayística. Los especialistas en ciencias humanas y sociales desarrollan por tanto una relación personal muy intensa con la literatura durante esta formación, que juega, sin duda, un papel esencial en el modo en que tratan los objetos de sus disciplinas luego, y en el modo en que escriben sus trabajos. Por lo tanto, el interés reciente por los usos del texto literario es una forma de retorno hacia una presencia real de la literatura en su formación, en su vida cotidiana, y en su modo de pensar la escritura de sus trabajos. Hay como una forma de nostalgia de la literatura en su escritura profesional. Se ve por ejemplo en el libro Terrain d’écrivains, de los antropólogos Alban Bensa y François Pouillon: el libro propone lecturas de clásicos, todos editados en la Pléiade, y su punto de partida es que la literatura y las ciencias sociales dicen lo mismo, pero la literatura lo dice mejor. Algunos artículos son apasionantes, y el proyecto realmente innovador, aunque no haya interesado a los especialistas de literatura (Louis 2016b). Pero su consecuencia es que se estableció cierta competencia entre los estudios literarios y las ciencias humanas y sociales que exhiben, y analizan, su uso del texto. Esto viene en parte de la identificación de los especialistas en literatura del texto literario como marca de identidad, y a la vez traduce una falta de una reflexión sobre las bases epistemológicas de nuestra disciplina.

En el debate entre los enfoques hermenéutico y pragmático mencionás la importancia del segundo en relación con la labor docente. Sabemos que en tu caso también dedicás mucho a ese aspecto, a pesar de que en Francia las profesiones que aquí se solapan (docencia, investigación, edición) allí se estratifican. ¿Cómo se complementan esas prácticas y de qué se trata el posible giro hermenéutico que reconocés en el contexto francés actual? ¿Va de la mano del cambio de registro estético-ensayista a uno más afín a las ciencias sociales o todo lo contrario?

Entre enfoque hermenéutico y enfoque pragmático es una cuestión de elección personal, pero el debate atraviesa las ciencias humanas y sociales. Completo la noción de pragmática respecto de cómo la señala Jean Bazin, por ejemplo, con la idea de las condiciones materiales del objeto, es decir, adaptándola a la literatura (1996). Creo que en relación a este aspecto, hay diferencias muy importantes entre Francia y Argentina; lo que podemos llamar “gesto hermenéutico”, más que hermeneusis, en Francia tiene raíces muy difíciles de erradicar, un poco porque el objetivo primero de la formación en literatura son, como decía, los concursos, que comprenden exámenes presenciales, de varias horas (7 horas seguidas para los escritos, durante las cuales se debe componer una disertación), el aprendizaje de técnicas de redacción y retórica; en otras palabras: un modo de conocimiento totalmente contrario a la investigación. Lévi-Strauss hace una descripción muy graciosa de estos métodos en Tristes trópicos respecto de la filosofía, que, lamentablemente, sigue siendo de actualidad. Cuanto más tradicional la disciplina y más prestigioso el concurso, más formalista y hermenéutico el método.

Este funcionamiento institucional de la disciplina en Francia obstaculiza al desarrollo de otros métodos y limita el horizonte de innovación. O se aprende a pasar estos concursos, o se aprende a hacer investigación. Aunque es evidente que la mayoría de los que consideramos grandes intelectuales –Derrida, Chartier, Paul Veyn– pasó por esa formación, que, hasta cierto momento, aunque tediosa (así lo cuenta, por ejemplo, Christian Jacob), permitía adquirir un método de trabajo, dominar una retórica, para orientarse hacia otra cosa. En algún momento se produce un desfazaje entre esa formación y la innovación intelectual, pero quienes siguen ese camino clásico siguen obteniendo, generalmente, los mejores puestos y desarrollan excelentes carreras académicas. En principio, no tendrían por qué excluirse estos métodos de formación y la investigación, pero en la práctica hoy es así –aunque siempre hay excepciones. Este tipo de enseñanza universitaria condiciona también la dedicación y la calidad de la investigación, y sobre todo las carreras: o se concentra uno en un tipo de enseñanza e investigación que corresponde a la perspectiva de los concursos, o se disocia enteramente la enseñanza de la investigación –con varias figuras intermedias posibles.

En cuanto a la relación entre giro hermenéutico y género ensayístico, creo que ambos van juntos en este caso. El problema es construir una escritura que se aleje de ese género estético-ensayístico, pero no por eso se deje fagocitar por las ciencias sociales. La diferencia entre “estudios literarios” y “disciplina literaria” de la que hablábamos tiene también que ver con esto. El hecho de que en Argentina se complementen prácticas que en Francia se estratifican, muestra todo el interés del comparatismo; lo interesante, y que quise hacer en algún momento, sería analizar la relación entre estas figuras vinculadas a la profesión y la orientación de los trabajos producidos. Un asunto para un equipo de investigación, sin duda. Es particularmente interesante en este momento de cambios, porque cada comunidad podría pensarse mejor e imaginar soluciones gracias a una comparación analítica, que, por supuesto, no tenga como objetivo determinar quién es mejor y quién hace mejor las cosas.

¿Cómo ves el estatuto de la disciplina de los estudios literarios en la sociedad actual y su poder de intervención en la sociedad? ¿Cómo se justifica la relevancia de ese conocimiento hoy, en términos epistemológicos, políticos e institucionales?

La verdad es que no sé si puedo responder a esa pregunta en un sentido amplio. Lo que veo es que la atención prestada al relato y a la escritura, respaldada sobre una formación sólida en letras y ciencias humanas y sociales, permite poner en evidencia modos de funcionamiento de lo social. Pero hay que pensar las mediaciones entre las obras y lo social, es parte de nuestro trabajo no articularlas brutalmente. Eso en cuanto a lo que significa ser investigadores y profesores. A lo que agregaría que nuestra profesión nos forma para una buena difusión de la investigación ante públicos amplios (si uno quiere, hay quienes quieren quedarse dentro de la ciudadela y cerrarla). Diría, además, que hoy la literatura definitivamente no es la institución literaria, está adquiriendo otro estatuto que implica otorgarle otro lugar también en las instituciones: lo que enseñamos en tanto literatura, del jardín de infantes a la universidad, es otra cosa más que únicamente las obras a las que una Nación otorga un valor, ya sea estético o de realización social. Por otro lado, el conocimiento que propone la disciplina no concierne solamente a los textos en sí mismos, sino también los usos, significados y circulaciones de que son objeto, un campo amplio e ideológico.

Algunos de tus maestros, como Jorge Panesi y Enrique Pezzoni, probablemente por una cuestión generacional y debido a las modificaciones en el ecosistema disciplinar, pusieron en juego otros modos de circulación que hoy no resultan tan visibles. Has logrado difundir y expandir la obra de Pezzoni a través de ediciones de sus clases; algo que también hiciste con los seminarios de Josefina Ludmer. ¿Hay otros cursos con los que te gustaría realizar trabajos similares, ya sea de Argentina u otros ámbitos?

Me hubiera gustado una trilogía, agregando el curso de 1986 de David Viñas sobre Una excursión a los indios ranqueles de Mansilla, que, me dicen, está haciéndose. En ese primer curso de Viñas, que marcó su regreso a la UBA, veo la creatividad, un modo de no reconocer los modos tradicionales de la enseñanza en la universidad, y el espíritu lúdico que hicieron entre 1984 y 1987 de la Universidad de Buenos Aires una fiesta. El chiste fácil que hacíamos entonces era: los estudiantes que seguíamos la cátedra de Viñas éramos un malón. Para mí otro modo de completar este trabajo sería con las clases de Panesi, pero en su caso habría que hacer una selección a partir de un tema o de un autor.

En verdad, las razones en el origen de cada una de esas ediciones eran muy distintas. En el caso de Pezzoni, la idea vino en la época en que escribía mi tesis; leyendo la bibliografía sobre Borges del comienzo de los años 1990, me pareció que las lecturas de Pezzoni no tenían el reconocimiento y la difusión que merecían, que se lo citaba poco, a pesar de la calidad de sus trabajos, y hacer la edición era un modo de intentar darle el lugar que merece en la historia de los estudios borgeanos. Pero también fue el comienzo de una reflexión sobre la enseñanza de la literatura en la universidad, porque cuando la hice trabajaba en la Universidad de Reims, era mi tercer año como docente universitaria. En esa época, había poco espacio para la discusión sobre la enseñanza en la universidad, y yo la verdad me hacía muchas preguntas, y no tenía la menor idea de lo que estaba haciendo. Esta línea de mi reflexión permanece, y, en términos de publicaciones, se inicia con el Pezzoni. En el caso de Ludmer, además de la admiración que le tenía y de la amistad que nos unía, la decisión de editar las clases fue a la vez un homenaje a ella, que ya estaba enferma, y una decisión a la que me llevó la toma de conciencia de la importancia que tuvo su seminario de 1985 en la historia intelectual argentina. Siempre supe lo que ese seminario había representado en mi propia formación, por algo me traje todo ese material cuando me vine a París, pero hasta entonces no lo había pensado en términos colectivos. Otra razón fue que mi testimonio y mi material fueron usados de modos que no me convencían (y que, supe después, tampoco convencían a Ludmer). Me parece que cuando se estudia esa época a veces se borran las diferencias, los conflictos y los enfrentamientos que existían entre diferentes posiciones intelectuales, cuestiones que trato de pensar en un artículo que va a salir en septiembre de 2020, en un dossier coordinado por Magdalena Cámpora (Louis 2020). El proceso de democratización de la UBA enfrentó las secuelas de la dictadura, pero estuvo también marcado por una fuerte lucha entre los críticos modernos por imponerse y ganar terreno. Para Josefina, lo entendí después, editar el seminario de 1985 era un modo de completar su obra (por eso quiso excluir las clases dictadas por sus ayudantes); para mí, en cambio, era un documento de época.

Partiendo de la oposición entre “archives-terrain-enquête” y texto literario (que ha fundamentado, tradicionalmente, cierta autonomía de la disciplina), ¿cuáles son los aportes específicos del punto de vista de los estudios literarios en el trabajo con géneros documentales o testimoniales y en el trabajo de archivo?

Lo que los estudios literarios están aportando al trabajo con géneros documentales, testimoniales y archivísticos está, creo, todavía por definirse claramente, y por reivindicarse. Porque no necesariamente estos aportes son reconocidos por otras disciplinas –aunque hay honrosas excepciones, pienso en un encuentro con Nathalie Richard, la historiadora, en el que me dijo que los estudios literarios tienen mucho que aportar a las ciencias sociales. Pero lo que es seguro es que la expansión y el éxito de los nuevos géneros que incorporan documentos han contribuido a desarrollar la reflexión teórica sobre estos. En Francia fue importante el trabajo de Marie-Jeanne Zenetti, Factographies (2014). Desde entonces ha habido varias contribuciones sobre el “género enquête”, que aportan puntos de vista y precisiones, pero no sitúan necesariamente la cuestión en términos internacionales sino muy locales. Además, en general estos trabajos tratan de los objetos artísticos en relación con el documento; el "Proyecto Archivos" que dirigí intentó pensar en términos disciplinarios. Pero en sí, la complejidad del movimiento viene de que los especialistas de literatura acudimos a las ciencias sociales para ver qué hacen con los documentos y materiales, pero no podemos importar esos modos de tratarlos a los estudios literarios, aunque podamos basarnos en sus usos para conceptualizar los nuestros, es necesario usarlos para pensar modos y usos propios. Y, por otro lado, las ciencias humanas y sociales no necesariamente usan nuestros aparatos teóricos.

¿Recomendás algunas lecturas teóricas con las que hayas estado en contacto últimamente o alguna publicación periódica que sigas más atentamente?

He tenido pocas pasiones teóricas últimamente, y por lo general más en ciencias sociales que en literatura. En teoría literaria solamente La seducción de los relatos de Panesi, y el prólogo de Marcelo Topuzian a Tras la Nación. Respecto de arte y literatura, el libro de Jordana Blejmar Playful Memory, con su revisión del concepto de post-memoria, me interesó mucho. Aquí en Francia me he entusiasmado poco por las publicaciones recientes, tal vez por falta de tiempo para leer con calma. En ciencias sociales, tal vez porque uno siempre aborda las otras disciplinas con algo de ingenuidad, me suelo entusiasmar más fácilmente; me pasó con el último libro de Arlette Farge, por ejemplo, Vies oubliées (2019), donde opera un gesto inédito sobre sus archivos, y antes con Bataille à Lascaux, de Daniel Fabre (2014), donde pone en relación la mirada de Georges Bataille sobre Lascaux con los relatos de apariciones religiosas. Antes de eso, me dediqué a leer trabajos de historiadores, en el marco de la investigación sobre Schliemann, que me apasionaron, pero sobre todo en términos de trabajo de campo, menos en cuanto a la teoría. El último de ellos, que estoy leyendo ahora, es Résurrections de Michelet, de Camille Creyghton, que acaba de salir, y cuya presentación tenía que reunir algunos de los historiadores franceses (es un modo de decir, que trabajan en Francia) que más admiro, entre ellos Sabina Loriga y Etienne Anheim –pero fue anulada por la pandemia. Creo que leo sobre todo artículos, porque tienen un nivel de concentración que me resulta más interesante, y la lectura es más sostenible en medio del ritmo loco cotidiano. Pero la pregunta me hace pensar, porque ya me lo han dicho, que en estos momentos me suelen fascinar menos los estudios literarios que los de las ciencias humanas y sociales.

Para seguir leyendo [pequeña selección]

2018. “De la oración a la letanía. Sobre Oración. Carta a Vicki y otras elegías políticas, de María Moreno”. Luthor. Nº 37, pp. 78-88.

2017. “En passant par les archives…”. Fabula. S/D.

2016a. “¿Por qué escribir un libro? Las versiones de Operación masacre de Rodolfo Walsh”. Exlibris. Nº 5, pp. 394-409.

2015. “El autor entre dictadura y democracia, fama nacional e internacional. El caso de Jorge Luis Borges (1973-1986)”. Letral. Nº 14, pp. 17-32.

2014a. “Lo que la encuesta hace a la disciplina literaria”. El taco en la brea. Nº 1, pp. 246-61.

2013. “Notas acerca de una posible articulación entre epistemológica entre los estudios literarios con las ciencias humanas y sociales”. Exlibris. Nº 2, pp. 210-20.

2012. “Del rol de la delimitación del corpus en la teoría literaria. A propósito de la Introducción a la literatura fantástica de Tzvetan Todorov y de la crítica literaria hispanoamericana”. Badebec. Vol. 2, Nº 3, pp. 118-42.

Textos referenciados

Bazin, Jean. 1996. “Interpréter ou décrire. Notes critiques sur la connaissance anthropologique”. En Jacques Revel y Nathan Wachtel (eds.), Une école pour les Sciences Sociales. De la Vie Section à l’École des Hautes Études en Sciences Sociales. París: Éditions du Cefr, pp. 401-20.

Fabiani, Jean-Louis. 2006. “A quoi sert la notion de discipline?”. En Jean Boutier, Jean-Claude Passeron, Jacques Revel, Qu’est-ce qu’une discipline? París: EHESS/Enquête, pp. 11-34.

Lenclud, Gérard. 2006. “L’anthropologie et sa discipline”. En Jean Boutier, Jean-Claude Passeron, Jacques Revel, Qu’est-ce qu’une discipline? París: EHESS/Enquête, pp. 69-93.

Louis, Annick. 2020. “A momentary lapse of history. Borges y la crítica moderna argentina bajo la última dictadura y en la postdictadura (1976-1986)”. Letras. Dossier “Borges, sus ensayos: lógicas textuales y archivos de época”, Magdalena Cámpora (coord.). N° 81.

_____. 2016b. “Terrains d’écrivains. Littérature et ethnographie, ed. by Alban Bensa et François Pouillon (review)”. Annales. Histoire, Sciences sociales. Año 71, Nº 2, pp. 551-3.

_____. 2014b. “Les vies Schliemann: l’autobiographie comme lieu de savoir”. Métis. Nº 12, pp. 201-23.

Notas

[1] Además de cursar la carrera durante la época de la vuelta a la democracia, Annick Louis trabajó en la cátedra de Teoría Literaria III, a cargo de Nicolás Rosa, y en el Instituto de Literatura Argentina “Ricardo Rojas”.

[2] Entre 1996-1999 y 2003-2020 trabajó en la Universidad de Reims, durante 1999 y 2000 fue Visiting Professor en Yale, y entre 2000-2002 Becaria de la Fundación Alexander von Humboldt.

[3] En la EHESS viene dictando un seminario afín desde el año 2012.

[4] Resulta interesante observar que su obra no ha dejado de oscilar entre el castellano y el francés, lo que demuestra una voluntad de participación e integración de espacios. Esta trascendencia puede verse en libros como la edición revisada que salió por la UNL (2014) [ver reseña] de Jorge Luis Borges: œuvre et manœuvres (1997), vinculado a su trabajo de tesis sobre Borges y la Historia universal de la infamia, o la edición francesa en dos partes (2006 y 2007) de Borges ante el fascismo (2007). Su contribución a la edición escrita de la enseñanza de sus maestros, problematizada de manera interesante en esta entrevista, toma forma en trabajos como Enrique Pezzoni, lector de Borges (1999) y Clases 1985. Algunos problemas de teoría literaria / Josefina Ludmer (2015) [ver reseña].

[5] A las recientes publicaciones sobre las que conversamos aquí, se suma su tarea presente sobre Poéticas del archivo y su trabajo en la Société internationale de recherches sur la Fiction et la Fictionnalité.